Jest cała grupa inwestorów, którzy dorobili się na WIG-COVID – rozmowa z Aleksandrem Pawlakiem

W piątek 4 grudnia 2020 roku, w audycji „DGPtalk: Obiektywnie o biznesie”, odbyła się rozmowa na temat złota i kryptowalut. Na pytania prowadzącej – Agnieszki Gorczycy – odpowiedzi udzielił Prezes Zarządu Tavex Sp. z o.o. – Aleksander Pawlak.

Aleksander Pawlak o sytuacji na rynku złota i o kryptowalutach

Nagranie audio można znaleźć m.in. w serwisie Spotify, pod tym linkiem: https://open.spotify.com/episode/1jYtOp6FbKt46sVPF3TaUQ?si=iXcHnfvuSJShXlDZZep3cw
Poniżej prezentujemy transkrypcję wywiadu.

Agnieszka Gorczyca: Od początku roku do połowy listopada Bitcoin podrożał prawie o 130%, w tym czasie złoto o 24. Dzisiaj o kryptowalutach, do których coraz częściej przekonują się inwestorzy, ale nie tylko. Czy to będzie słuszna droga lokowania kapitału? Zobaczymy. Dzień dobry, Agnieszka Gorczyca, Infor.pl. Witam w kolejnym odcinku podcastu Obiektywnie o biznesie — Moja Firma. A gościem w studiu jest Aleksander Pawlak – Prezes firmy Tavex. Dzień dobry.

Aleksander Pawlak: Dzień dobry.

Panie Prezesie, jak obecnie wygląda rynek, jeżeli chodzi o inwestycje?

Przede wszystkim rynek jest bardzo rozchwiany, to co widzimy w zachowaniu inwestorów, to jest to, że przede wszystkim nie wiadomo co dalej. Widzimy gigantyczną podaż pieniądza na rynku tworzoną przez banki centralne z amerykańską Rezerwą Federalną na czele i wydaje się, że to jest cała czas w tym roku dominanta wszystkich ruchów rynkowych. Widzimy wprowadzane obostrzenia w różnych krajach, w różnym stopniu, co bardzo mocno warunkuje inwestycje, nazwijmy to realnego biznesu. W tym samym czasie widzimy gigantyczny wzrost w segmencie cyfrowym wśród takich firm, nie wymieniając, zajmujących się dostarczaniem rozrywki do domu czy też dostawami jedzenia do domu. Generalnie gospodarka cyfrowa widać, że jest zdecydowanym wygranym 2020 roku.

No, ale takie było założenie, że mamy wchodzić do sieci, firmy mają się przenosić do internetu, tam mają szukać swojego miejsca do działania i wychodzi na to, z resztą Pan też to potwierdza, że w pewnym stopniu to się udaje.

Tak, to zdecydowanie pandemia przyśpieszyła ten proces. Czytałem ostatnio raport Microsoftu o tym, że digitalizacja firm bardzo przyspieszyła w związku z pandemią. Wszelkie decyzje, które były wstrzymywane czy rozpatrywane dłużej na jakiś posiedzeniach, to zostało wprowadzone w trybie natychmiastowym. Historie firm o przejściu na pracę zdalną w dwa dni zamiast w trzy miesiące, to są powszechne historie 2020 roku.

A jeżeli chodzi o inwestycje w kryptowaluty, jakie jest Pana zdanie jeżeli chodzi o sytuację związaną z bitcoinem. Ja pamiętam jeszcze taki czas, kiedy tak naprawdę nie interesowałam się jeszcze tą tematyką, ale gdzieś tam pojawiała się informacja, że Bitcoin kosztował 200/300 zł. To już można powiedzieć czasy bardzo odległe i chyba już nie wrócą.

To prawda, znaczy na samym wstępie, muszę zaznaczyć, że mój dalszy, wychodzący pewnie z tej rozmowy, sceptycyzm do kryptowalut wynika z tego, że nie podważam kryptowalut jako rozwiązania, natomiast moją podstawową wątpliwością też z perspektywy potencjalnego inwestora jest to czy Bitcoin jest faktycznie tym rozwiązaniem. Pozwolę sobie dać taki przykład, dajmy na to, w latach 90. moglibyśmy stwierdzić, że naszą walutą powinny być filmy fotograficzne, przecież wszyscy mamy aparaty, coraz więcej zdjęć robimy, coraz więcej podróżujemy… No więc te filmy fotograficzne do aparatów analogowych no to brzmi jak coś, co jest bardzo wygodne jako waluta. No i dzisiaj, jakby, nie da się filmów nawet kupić, bo nikt ich nie produkuje. No i jakby do czego zmierzam, to jest to, że Bitcoin, jak i ogólnie kryptowaluty to jest to rozwiązanie technologiczne. Widzimy, jak technologia bardzo szybko się rozwija. Już w tej chwili na rynku istnieją tysiące kryptowalut. Pytanie jakie pozostaje otwarte, to jest to, czy Bitcoin jest tym docelowym rozwiązaniem. Czy nie okaże się tak, że za dwa lata, albo za miesiąc, albo i jutro, ktoś, jakiś zespół uniwersytecki, jakiś zespół start-upowców nie wymyśli waluty, która będzie lepsza, tańsza, szybsza, bardziej anonimowa, mniej anonimowa, przez co zdominuje tego Bitcoina i w tym momencie Bitcoin straci swoją wartość, straci swoje zastosowanie, no bo będzie to lepsze rozwiązanie. Także tutaj mój sceptycyzm, nie wynika, jakby nie podchodzi do technologii, bo technologia na pewno ma i będzie miała coraz większe przełożenie na naszą rzeczywistość. Pytanie, które pozostaje otwarte dla inwestorów, to jest to, czy właśnie Bitcoin, czy może inne waluty, czy inne kryptowaluty. Tutaj jeszcze kontynuując może ten wątek, w tej chwili Bitcoin odpowiada za około 60% kapitalizacji wszystkich kryptowalut. Jest absolutnym dominatorem. Drugie jest Ethereum ok. 10%, a reszta pomijalna na tym poziomie rozmowy, na którym rozmawiamy w tej chwili. No i pytanie brzmi czy gdzieś tam wśród tych 7/8/10 tysięcy kryptowalut nie ma tego nowego Bitcoina, tego właśnie Bitcoina za 10 zł, który za dwa tygodnie będzie za 1000 dolarów. Mamy gigantyczne ruchy kapitału tworzonego właśnie, przez wspomnianą wcześniej, na przykład Rezerwę Federalną i napływ kilku miliardów dolarów nawet może gigantycznie zmienić ten rynek. Może przewrócić ten rynek o 180 stopni. Także bardzo wiele pytań pozostaje otwartych, bo cały czas jesteśmy na bardzo wstępnym etapie i na pewno jest za wcześnie żeby przesądzać, że to konkretnie Bitcoin jest przyszłością. Kryptowaluty na pewno będą miały coraz większy wpływ, natomiast jestem bardzo sceptyczny co do tego, że to konkretnie Bitcoin jest tym wyborem na 10/20/50 lat.

No a Katie Wood, która inwestowała w Bitcoina i Teslę uważa, że wartość tej sieci może wzrosnąć do nawet 5 milionów dolarów w ciągu najbliższych 5 lat. To bardzo takie optymistyczne prognozy.

To jest prognoza rzędu 10-krotnego wzrostu, bo tej chwili kapitalizacja Bitcoina, tak jak przed wejściem sprawdzałem, żeby mniej więcej mieć poprawne dane, to jest niecałe 500 miliardów dolarów, nomen omen jest to równowartość Google, alfabetu holdingu właścicielskiego Google. Wzrost 10-krotny jakby z jednej strony nie ma żadnych argumentów decydujących, ostatecznych, które by powiedziały tak, które by powiedziały nie. Tak naprawdę, żeby wywołać ten wzrost bardzo dużo zależy od obrotów na rynku. W momencie, kiedy będą bardzo niskie obroty, bo nie będzie sprzedających, to cena może bardzo szybko wystrzelić. Może być też tak, że tak, jak mówiłem wcześniej, ktoś wynajdzie lepszego Bitcoina i nagle się okaże, że Bitcoin nie jest tym rozwiązaniem. Analogicznie może być z Teslą, w tej chwili samochody Tesli robią furorę. Nie wiemy, czy za dwa/trzy lata Toyota, czy inny koncern motoryzacyjny nie wypuści czegoś innego. To są bardzo odważne tezy, które teraz są rzucane. Radziłabym podchodzić do nich z ostrożnością.

No to w takim razie, jaka będzie w miarę bezpieczna i pewna lokata kapitału? Złoto?

Tutaj nie chcę zachwalać złota, żeby nie wyjść na jakąś reklamę branży, w której jestem. Natomiast myślę, że absolutną podstawą jest dywersyfikacja tego, w czym mamy środki, bo żyjemy w naprawdę bardzo niestabilnych czasach, w bardzo niestabilnej sytuacji, w której jest bardzo wiele czynników, o których wcześniej nie myśleliśmy, których podręczniki od ekonomii nie uwzględniały. Weźmy nawet sam fakt ujemnych realnych stóp procentowych, który zaprzecza wszystkiemu, czego uczyliśmy się do tej pory, w czym wychowywali nas rodzice, czyli z tego, żeby odkładać przyjemność na później, bo wtedy będziemy jej mieli więcej. Legendarny przykład: dam ci dzisiaj cukierka albo za tydzień dostaniesz dwa cukierki, no i co dziecko wybierze. No to w scenariuszu ujemnych stóp procentowych ten scenariusz się odwraca i mówimy dziecku: dzisiaj możesz zjeśc dwa cukierki, albo za tydzień jednego. No brzmi to tak absurdalnie, że nawet nie jesteśmy w stanie tego do końca przetworzyć. A to jest rzeczywistość, którą oferują nam w obecnej sytuacji Banki Centralne. Ciężko powiedzieć jak długo będzie to trwało i na pewno jestem ostatnią osobą, żeby prorokować, jakie będą konsekwencje. Natomiast już teraz wiem, że konsekwencji nie znamy. Jesteśmy w sytuacji, w której mamy przed sobą absolutną mgłę i przeciętny inwestor nie ma pojęcia, w jaką stronę to się rozwinie. Na pewno z czysto fundamentalnej prespektywy możemy powiedzieć o tym, że na pewno cyfryzacja i digitalizacja gospodarki będzie postępowała. Na pewno istotne są trendy odnawialnych źródeł energii, bo nie wygląda na to, żebyśmy od prądu mieli odchodzić, raczej będziemy tego prądu potrzebować coraz więcej w sensowny sposób pozyskanego. Na pewno jakiś element oszczędności w takich aktywach jak kryptowaluty czy złoto też nie zaszkodzi z tego względu, że one są głównym beneficjentem właśnie tych ujemnych stóp procentowych. W momencie kiedy normalne, klasyczne aktywa, jak na przykład obligacje, nie płacą nam odsetek, tylko wręcz je zabierają, no to aktywo, które nic nas nie kosztuje w przechowywaniu zyskuje bardzo mocno na wartości. To automatycznie jest ciekawą alternatywą dla inwestorów. Także tak jakbym miał wskazać te typy to właśnie chyba w tym kierunku bym szedł.

A jakie Pan generalnie w tym momencie widzi zachowania inwestorów? Czy właśnie rozkładają ten kapitał do inwestowania w różne kanały? Czy raczej starają się jak najszybciej go pomnożyć i inwestują w to co w tym momencie jest na topie, żeby jak najszybciej odzyskać pieniądze i zarobić?

Tutaj to na pewno są indywidualne przypadki inwestorów, ciężko tutaj dawać jednoznaczne kategorie. Mamy całą grupę osób, na przykład w Polsce, które dorobiły się znacznych pieniędzy na tak zwanym „bitcovid”, czyli na tych wszystkich spółkach, które były powiązane ze wzrostami, nazwijmy to, koronawirusowymi. Mamy grupę osób, które zarobiły na Bitcoinie. Mamy też grupę osób, które zarobiły na złocie, na przykład, także są różne grupy aktywów, które w tym roku dawały zarobić istotnie. Jeśli chodzi o podejście do dywersyfikacji to, to co widzimy w naszej działalności codziennej, to jest to, że na pewno rośnie zainteresowanie złotem kosztem lokat bankowych. Z naszych rozmów z klientami wynika to jednoznacznie, że klienci po prostu, kiedy zobaczyli ofertę w banku na 0,001% i jeszcze 19% podatku Belki od tego.. Szukają alternatyw po prostu.

Znaczy no generalnie lokaty dziś się w ogóle nie opłacają.

Nie ma to sensu, to widać ze statystyk NBP, że klienci po prostu albo wypłacają gotówkę, wręcz dochodzą do tego, ze wypłacają gotówkę z banku lub trzymają to na rachunku bieżącym, bo lokata po prostu, jakby już szkoda klikać w tej aplikacji nawet to 0,001%. W czasach kiedy to było 2, 3, 4, 5% gro ludzi, które nie zajmuje się inwestowaniem, po prostu chce żeby te pieniądze były i nie uciekły, w ogóle nie zawracało sobie tym głowy. Takie są fakty. A w tej chwili sytuacja nakłania do szukania alternatyw i jest w tym dodatkowe ryzyko, w cudzysłowie, wpychania ludzi w jakieś bańki spekulacyjne, bo w momencie kiedy inwestorzy niedoświadczeni, nazwijmy to, nie każdy musi być inwestorem, nie oszukujmy się. To nie jest tak, że każdy musi poświęcić swoje życie na to żeby pomnażać swoje oszczędności. Nie. Powinny być drogi do po prostu przechowywania tych oszczędności, do tego żeby mieć pewność, że miałem x złotych za które mogłem kupić y towarów. Za dwa lata chcę żeby te pieniądze dawały mi tyle samo towarów. Nieważne w jakiej formie, natomiast chcę żeby tak było. Powinny być takie możliwości i nie powinno się wypychać ludzi od tego w stronę różnych, na pewno bardzo ryzykownych, aktywów, na czele z condohotelami, które robiły wielką furorę jako bezpieczne aktywo. No i jak jest bezpieczne widzimy dzisiaj, condohotele są na skraju upadłości w większości.

Yhym, ale jeżeli wrócimy do tego momentu kiedy Pan mówił o środkach płatniczych – czy może być tak, że te kryptowaluty staną się takim środkiem płatniczym? Czy raczej w tę stronę nie będziemy zmierzać?

Myślę, że podstawowym problemem dla kryptowalut do stania się środkiem płatności jest środowisko regulacyjne z tego względu, że w tej chwili jest bardzo duża wrogość ze strony systemu bankowego do kryptowalut. Jakby znamy historię o zamykanych giełdach w Polsce, znamy historię o zamykanych kontach bankowych tych giełd kryptowalutowych, więc podstawowy problem jaki jest to jest to czy będzie się dało wpleść krytpowaluty w obecnie istniejącą infratrukturę. Nie do końca wyobrażam sobie firmę, która akceptowałaby jako płatność tylko i wyłącznie kryptowaluty, rezygnując z np. Klasycznych przelewów bankowych. Natomiast na pewno jest przestrzeń dla kryptowalut do wzrostu. To co jest istotne to jest to, że na pewno koszty transkacyjne na płatności kryptowalutowe musiałyby spaść, bo według mojej aktualnej wiedzy są dość wysokie. Pozwoliłem sobie sprawdzić np. kwestię kantorów bitcoinowych i żeby kupić sobie Bitcoina do portfela musimy sie liczyć ze spreadem rzędu 4%. To dla porównania spread na kupnie Euro w gotówce w kantorze to jest rzędu do 1% maximum, czyli mówimy o czterokrotnie wyższych kosztach samej wymiany tych walut fiducjarnych złotówek na Bitcoiny. Jest to po prostu za dużo żeby to się umasowiło., co widzieliśmy np. po kartach płatniczych. W  Polsce bum na płatności kartowe powstał dopiero wtedy kiedy tacy gracze jak Biedronka zaczęli akceptować karty. Dlaczego zaczęli akceptować karty? Bo prowizje spadły. W momencie kiedy za płątność kartą płaciło się 2, 2,5% procenta bankom, Visie, tym wszystkim organizacjom, którzy czerpią zyski z tej działalności. Mogły sobie na to pozwolić tylko wysokomarżowe sklepy odzieżowe, restauracje.

Wtedy też powstawały te progi takie, że minimum…

Tak i było legendarne 50 zł i za papierosy nie można zapłacić kartą. Teraz tego nie ma. Nie ma tego bo po prostu spadły prowizje i też dlatego jest to jakoś tam promowane. Myślę, że podstawowym wyzwaniem, to są dwa podstawowe wyzwania dla kryptowalut żeby się rozwinąć, czyli właśnie te koszty transakcyjne i ta niepewność regulacyjna.

A jakie tendencje widzi Pan na rynku złota? Czy zdarza się tak, że np. Wasi klienci widząc jakie ceny osiąga Bitcoin decydują, ze część kapitału ze złota przesuwają w tamtą stronę?

Myślę, że Bitcoin i złoto są wbrew pozorom komplementarne, a nie konkurencyjne. Z tego względu, że złoto odpowiada na troszkę inne potrzeby inwestycyjnie niż Bitcoin, gwarantuje dużo większą stabilność i jest dużo lepszym środkiem przechowywania wartości na dzień dzisiejszy. Bitcoin po ostatnich wzrostach dzisiaj spadło 10%. Wielu inwestorów nie jest skłonna i gotowa przechowywać swoje oszczędności, albo znaczną część tych oszczędności, w tak niestabilnym aktywie. Też musimy mieć na uwadze, że Bitcoin osiąga teraz, podobnie jak złoto w zasadzie, wraca dopiero do szczytów z przeszłości. Także inwestorzy, którzy kupowali Bitcoina na górce dopiero teraz gdzieś tam wracają do punktu zero.

Tak do tego punktu wyjścia swojego.

Tak jest. Także można powiedzieć, ze analogicznie było ze złotem. Była górka, po kryzysie w 2007 osiągnęliśmy poziom 1920$, teraz zeszliśmy do 2075$, nastąpiła korekta. W tej chwili jesteśmy na poziomie 1800$ za uncję. Aczkolwiek tutaj z ceną złotą można by mówić bardzo długo. Podstawowa problematyka ceny złota wynika z tego, że jest bardzo duże oderwanie kontraktów na złoto i fizycznego złota. Natomiast to jest temat chyba już na kompletnie osobną rozmowę. Także, tak jakmówię, tutaj Bitcoin jakby pretenduje do bycia tym cyfrowym złotem, natomiast w dalszym ciągu myślę, że daleko droga.

Sięga po koronę, ale jeszcze trochę mu brakuje.

Tak jest.

Panie Prezesie zauważa Pan może taki trend, że po krytpowaluty bardziej sięgają ludzie młodzi niż po złoto? Jeżeli chodzi o podejmowanie tego ryzyka inwestycyjnego.

Tak i myślę, że nie chodzi tylko i wyłącznie o ryzyko, natomiast też o zrozumienie jakiejś wartości jaką niesie za sobą, bo interpretacja Bitcoina jest poniekąd taka, że ktoś mi odłączy prąd, co ja zrobię z tym Bitcoinem. I pewnie jest sporo logiki w tym jakby nie patrzeć. Znane też są przypadki okradania giełd bitcoinowych, gdzies tam zagubionych pendrive’ów z Bitcoinami.

Och, bardzo chętnie chciałabym taki znaleźć, zwłaszcza dzisiaj.

Także myślę, że jest po prostu bardzo wiele ryzyk, które są też niezrozumiałe i myślę też, że fundamentalnie jest to bardzo dobre, że inwestorzy nie inwestują w to czego nie rozumieją. Chodzi o to, że np. ja osobiście posiadając część środków dajmy na to na giełdzie papierów wartościowych, nie inwestuję w spółki, których działania nie rozumiem, bo nie wiem co się może z nimi stać. Musze jakby być w stanie oszacować, zrozumieć dlaczego ta firma zarabia, bo wtedy będę w stanie zrozumieć w jakich warunkach ta firma będzie tracić, w jakich będzie więcej zarabiać, jakie ma perspektywy. W momencie kiedy danego produkty inwestycyjnego nie rozumiem no to generalnie proszę się o szkodę. Trochę to nawiązuje już w tym momencie do kredytów frankowych. To ryzyko, anstrahując już w tym momencie od wszelkich klauzul abuzywnych, od wykorzystywania pozycji przez banki, co niewątpliwie też miało miejsce, trzeba było liczyć się z ryzykiem, że ten Frank albo spadnie, albo wzrośnie, albo zostanei tak samo. To były jedyne trzy scenariusze ijeden z nich się spełnił i to tyle.

A jeśli chodzi o inwestycje w inne metale szlachetne?

Tutaj tematyka jest o tyle ciekawa, że tylko złoto z metali szlachetnych jest zwolnione z podatku VAT, a inne metale takie jak srebro, platyna czy pallad, bo powiedzmy, że to jest ta czwórka: złoto, srebro, platyna, pallad w tej kolejności dokładnie, są obłożone podatkiem VAT, co bardzo utrudnia dostęp dla przeciętnego inwestora żeby kupić sobie tę jedną monetę za 5 tysięcy złotych i ją schować i o niej zapomnieć, poczekać aż wzrośnie. Natomiast kwestia jest też taka, że zarówno srebro, jak i platyna, i pallad mają istotne, dużo większe niż złoto, zastosowanie przemysłowe, więc są bardziej uzależnione od globalnej koniunktury, więc w momencie kiedy mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym, z wzrostem produkcji samochodów np. gdzie te metale są wykorzystywane, to te metale mają tendencję do zachowywania się lepiej. Jest to też istotne, że ten rynek jest dużo płytszy. Zarówno srebra, jak i platyny, jak i palladu jest dużo płytszy w znaczeniu mniej się na nim handluje. Dlaczego jest to istotne dla inwestora? Dlatego, że bardzo łatwo takim rynkiem, w cudzysłowie, zakręcić, zmienić ceny, przyspekulować. Legendarna historia spekulacji na srebrze z lat 90., gdzie srebro poszło do 90$ za uncję praktycznie. W przypadku złota jest to bardzo, bardzo, bardzo trudne tak spekulować, z tego względu, że ten rynek jest bardzo duży, bardzo głęboki, bardzo dużo się tym złotem handluje.

Stabilniejszy.

Tak, można tak powiedzieć. Trudniej sztucznie wywołać wahanie ceny. Dużo trudniej. To jest fajny przykład jak można na giełdzie zobaczyć jak sa spółki, którymi się bardzo mało handluje, na których obroty są np. 10 tysięcy złotych dziennie, 20 tysięcy. W tym momencie może przyjść inwestor z portfelem 100 tysięcy złotych, 200 tysięcy złotych, rzucić zlecenie „kup po każdej cenie” i nagle wyciągnie kurs tej spółki o 50%, 70% i wszyscy zachodzą w głowę jak to się mogło stać. No tak, tylko w momencie kiedy ten inwestor będzie chciał sprzedać te akcje to znowu spadnie te 70%, no bo nie ma ruchu, nie ma kupujących, on sztucznie wywindował tę cenę i ona raczej ma tendencję do tego żeby spaść później. I to jest też istotne w przypadku pozostałych kryptowalut, bo o ile na Bitcoinie już znowu  zaczynamy dochodzić do takich obrotów, że będzie dosyć trudne to zdaje się, choć jak widzimy dzisiaj nie jest, bo spadek 10% w dzień to nie jest coś normalnego. Tak w przypadku pozostałych kryptowalut też może być tak, że ktoś z Wall Street przyjdzie, rzuci parę milionów dolarów, kurs poleci do góry, inni się zaczną podłączać pod ten trend np., potem ktoś zabierze te pieniądze i nagle znowu będa spadki. Trzeba być bardzo czujnym, bo tutaj znowu wracamy do tego co mówiłem na początku, dlaczego to jest tak ważne. Żyjemy w czasach gigantycznej podaży pieniądza. 20% amerykańskich dolarów, które powstały w historii, powstało w tym roku.

Można sobie wyobrazić jaka to jest skala.

Mówimy o absurdalnej skali. To nie jest coś co ja, słuchacze, w ogóle to jest nie do przetworzenia generalnie. To jest tak gigantyczna skala pieniędzy, które wzięły się z powietrza, podkreślmy to. One nie zostały wydrukowane, zostały dopisane zera w kilku miejscach w systemie bankowym i te pieniądze są i krążą głównie po rynkach kapitałowych. Dlatego nie widzimy tego w postaci inflacji, widzimy to postaci właśnie inflacji aktywów. Widzimy to po tym, że wszystkie możliwe aktywa generalnie drożeją. Może w sklepach jest inflacja, ale ona nie jest współmierna do tego co się dzieje tak naprawdę.

Gościem w studiu i gościem tego odcinka podcastu, Obiektywnie o biznesie – Moja Firma, był Aleksander Pawlak, Prezes firmy Tavex. Dziękuję serdecznie za wizytę w studiu.

Bardzo dziękuję.

Rozmowę prowadziła Agnieszka Gorczyca, a podcast realizowała Dorota Żurkowska. Do usłyszenia.